Wenn bei einer Lotterie ein Los gezogen wird, langt es wenn der Notar anwesend ist. Er muß das Los nicht selber ziehen und vorlesen. Und wenn der TÜV bei einem Test live dabei ist und Einblicke in die laufenden Tests bis zum Endergebniss nehmen kann, ist das für mich genauso legal wie beim Losziehen!
Neues Kältemittel 1234yf???
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- Typ GD
- Wolf2
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Zitat
Original von Fred...Wenn eine Untersuchung den TUV als Referenz nimmt, reicht es nicht, dass der TUV anwesenf ist. Er muss selbst untersuchen und die Werte oeffentlich machen.
Sagt jetzt wer? Und was ist der "TUV"?
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Zitat
Original von J-2 Coupe
Wenn bei einer Lotterie ein Los gezogen wird, langt es wenn der Notar anwesend ist. Er muß das Los nicht selber ziehen und vorlesen. Und wenn der TÜV bei einem Test live dabei ist und Einblicke in die laufenden Tests bis zum Endergebniss nehmen kann, ist das für mich genauso legal wie beim Losziehen!
Tja, das ist ein sehr passendes Beispiel. Wurde denn auch sichergestellt, dass die Zufallsmaschine auch sicher die Zufallszahlen erzeugte? Das kann ein Notar oder auch der Tuev tun. Im Falle der Untersuchung des Risikopotentials von R1234yf: Ging es da um Zufallszahlen aus einer Lostrommel? Eine technisch- wissenschaftliche Untersuchung sieht anders aus. Dabeisein wie oben der erwaehnte Tuev gilt nicht. Es gilt nur: Experimentaufbau selbst dokumentieren, Ablauf selbst dokumentieren, Daten selbst messsen. Und das Wichtigste: Das ganze unter eigenem Namen veroeffentlichen.Und bitte das vorangestellte Zitat nicht loeschen.
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Ich finde der Mann hat ein recht stichaltiges Argument vorgebracht.
Es gibt andere Stoffe die leichter zu entzünden sind als dieses Kältemittel.Es gibt außerdem Unterschiede in den Tests. Das Fahrzeug von Honeywell wird nicht so heiß.
Das Fahrzeug von der UH wird im Stand getreten bis es nich mehr geht und dann der Schlauch abgerissen. Absolut blödsinniges Szenario. Welcher Motor dreht denn doch minutenlang mit Vollgas nach einem Unfall? Der Test der UH ist ebenso für nichts zu gebrauchen. Seriöse Entflammbarkeitstests werden ganz sicher unter anderen Bedingungen durchgeführt, als auf irgendeinem Hinterhof mit ner ollen Karre und nicht kontrollierbaren Umweltbedingungen.ZitatUnd das Wichtigste: Das ganze unter eigenem Namen veroeffentlichen.
Honeywell hat diesen sinnfreien Versuch nur wiederholt, weils auf dumme Kommentare nur dumme Antworten geben kann. Honeywell wird diesen Test garantiert nicht ernst nehmen und in irgendwelchen Dokumenten als Beweis führen.
Und wo zum geier sind bitte schon die Beweise der Umwelthilfe? Dieser halbgewalkte Test ist absolut lächerlich. Solche Versuche sind was für den Schulhof und beweisen nichts, sind genauso wenig reproduzierbar! Ob die Institute und Labore auch so testen? "Heute zünden wir ein Auto an und danach grillen wir, was Kollegen?"Und wenn ich sehe, dass sie da die halbe Karre abbrennen lassen, nur um zu zeigen, was passiert wenn man ein brennendes Auto nicht löscht...! Nicht, dass jemand fälschlicherweise glaubt es verwandle sich in Gummitierchen! Nein es brennt wirklich und seht nur die ganzen höchst giftigen Dämpfe, könnt ihr sie gut sehen, glaubt ihrs??! ...oder nein, wir zünden noch zehn weitere Autos an, damit die Leute im Nachbarort auch noch riechen können, wie giftig sowas sein kann!
Ganz davon abgesehen, hat BILD immer recht und außerdem ist das eines der angesehensten Blätter für wissenschaftliche Publikationen!
Ich... ich habs echt versucht, es ging nich ohne Polemik. Tut mir leid.
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UH ist eine Umweltschutzorganisstion, also parteiisch.
Honeywell ist der Hersteller, also auch parteiisch
AutoBild ist ein Medium und will wie jedes Medium Publikumswirkung .
Wir brauchen
nachpruefbare Resultate auf wissenschaftlicher Basis von neutralen Instituten -
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Lieber Fred, sei doch so nett und poste mal die unabhängigen, neutralen institute, deren testergebnisse du- egal wie sie ausfallen- vorbehaltslos akzeptieren würdest.
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Zitat
Original von Fred
...Wir brauchen
nachpruefbare Resultate auf wissenschaftlicher Basis von neutralen InstitutenWer soll denn ein wissenschaftliches Resultat eines Instituts nachprüfen? Ein anderes Institut, die BILD Zeitung oder gar du Fraed? Man sollte jedes freie Kapital in die Krebsforschung stecken, Flusssäure ist schon erforscht.
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Klare Antwort: ein anderes wissenschaftliches Institut. So und nur so laeuft Wissenschaft. Aber das kann Realmaster ja nicht wissen.
Wir haben genugend Tu's in Deutschland mit entsprechender Expertise.
Ich kann mir das auch als Erweiterung des NCAP- Testprogramms vorstellen. Diese halte ich auch fuer geeignet. -
Zitat
Original von Fred
...Klare Antwort: ein anderes wissenschaftliches Institut...Ich hab dir dazu bereits meinen Standpunkt mitgeteilt:
ZitatOriginal von realmaster
...Man sollte jedes freie Kapital in die Krebsforschung stecken, Flusssäure ist schon erforscht.Ansonsten wäre es nett, wenn du auch auf die anderen, dir hier gestellten Fragen eingehen würdest.
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Darf der TÜV in einer TU testen?
Schlage es doch einmal vor!! In einer TU Deines Vertrauens!
Ach ja, die Ökos müssen ja auch bei sein, die sind ja dort auch meist reichlich vertreten.
Na, das würde ja dann alles zusammenpassen! Ich glaube fast, wir bekommen alle eine 1234yf-Abgabe aufgedrückt!
Oh, mein Gott!!!
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Zitat
Original von J-2 Coupe
Lieber Fred, sei doch so nett und poste mal die unabhängigen, neutralen institute, deren testergebnisse du- egal wie sie ausfallen- vorbehaltslos akzeptieren würdest.....also, ich denke wir können die Diskussion beenden. Einig werden wir uns nicht. Ich persönlich sehe es abschließend so:
- Das neue Kältemittel ist kein Killerkältemittel. Im geschlossenen unbeschädigten Kreislauf passiert nix.
- Es wird aber eine vermeidbare Erhöhung des KFZ-Betriebsrisikos erreicht.
Das zusätzliche Gesamtrisiko schätze ich nicht höher ein als die Überquereung einer Straße mit Zebrastreifen. Wir haben in Deutschlan rd. 30.000 PKW-Brände pro Jahr. Das ist gemessen an der Gesamtkilometerleistung aller KFZ wenig. Die meisten Fahrer können vor einem Brand den Wagen verlassen.
- Es kann unter bestimmten Umständen zu einem erhöhten Risiko führen. Dies bei Frontalzusammenstößen und entstehenden Bränden. Dazu müssen noch bestimmte Faktoren hinzukommen.
-Das Umweltbundesamt hat hier: http://www.umweltbundesamt.de/…automobilklimaanlagen.htm
das Wesentliche zusammengefasst:
"1. Das Entzündungsverhalten 1234yf gegenüber entzündlichen Quellen wie Funkensprühen ist unberechenbar und unvorhersehbar. Es hängt stark von den Gegebenheiten ab, unter denen das Kältemittel freigesetzt wird (z. B. Unfallsituation, Veränderungen am Fahrzeug durch den Unfall, Fahrsituation davor, Brandentstehung, Einbausituation der Klimaanlage, Motorraum geometrie). Damit ist ein vorsorgendes Risikomanagement erschwert
2. Bei einer Freisetzung von 1234yf aus einer Automobilklimaanlage tritt immer auch Kälteöl mit aus. Im Falle eines Unfalls oder eines durch andere Ursachen ausgelösten Brands können auch Kraftstoffdämpfe in der Luft vorhanden sein. Beides senkt die Entzündungstemperatur und die untere Explosionsgrenze
3. Die BAM weist daraufhin, dass die durch 1234yf verursachte zusätzliche Brand- und Explosionsgefahr im Hinblick auf die Gefährdung durch alle anderen Brennstoffe und Materialien vergleichbar niedrig ist. Die Gefahren durch 1234yf ergeben sich aus den Zersetzungsprodukten im Brandfall (Anmerkung: In Deutschland brennen jährlich 30.000 bis 40.000 Fahrzeuge).
4. Eindeutig kritisch bewertet die BAM die Bildung gefährlicher Mengen von Flusssäure, wenn 1234yf auf Entzündungsquellen trifft, beispielsweise auf offene Flammen oder heiße Oberflächen. Bei beinahe allen Tests, in denen das Kältemittel unter definierten Testbedingungen freigesetzt wurde, überschritten die ermittelten Werte von Flusssäure den auch von der Automobilindustrie als Maßstab gewählten Wert für die menschliche Gesundheit (AELG 2-Wert von 95 ppm für eine Expositionszeit von 10 min). Eine Überschreitung des AEGL 2 Wertes führt zu irreversiblen Schäden für die menschliche Gesundheit. Auch bei den Untersuchungen in einem Fahrzeug wurde dieser Wert deutlich überschritten
5. Die BAM hat das zusätzliche Risiko auftragsgemäß nicht quantifiziert – dies können nur die Automobilhersteller für konkrete Fahrzeuge tun – verweist aber darauf, dass im Falle eines Einsatzes von 1234yf eine umfassende Gefahrenanalyse erforderlich ist und viele Maßnahmen zur Vorsoge getroffen werden müssen, z. B. konsequente Abschirmung heißer Oberfläche im Motorraum, Einbau eines automatischen Löschsystems im Motorraum, Maßnahmen, die eine Einleitung von Fluorwasserstoff in den Passagierraum im Gefahrenfall unmöglich machen, Maßnahmen zur Vermeidung der Funkenbildung auch im Falle eines Unfalls (u. a. Abschaltung der Stromzufuhr) sowie Information von Rettungskräfte
6. Die Untersuchungen der BAM zeigen, dass mit dem Einsatz von 1234yf Gefahren verbunden sind. Die Gefahren ergeben sich aus dem beim Brandfall und bei hohen Temperaturen bereits ohne Brand aus dem Kältemittel 1234yf entstehenden Fluorwasserstoff. In Deutschland brennen jährlich zwischen 30.000 bis 40.000 Fahrzeuge. Die Bildung von Fluorwasserstoff bei einem solchen Ereignis ist zu erwarten." Alles Zitate!!!!Aber: M.E. wäre eine andere Kühltechnoöogie mit weniger Risiken verbunden gewesen und geeigneter. Es geht hier, so wie ich meine, um viel Geld.
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Von mir mal ein dickes Lob Wolf2, wie du trotz der hier wie immer von den selben Leuten geführten Diskussionsweise immer sachlich geblieben bist.
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Zitat
Original von Wolf2
Aber: M.E. wäre eine andere Kühltechnoöogie mit weniger Risiken verbunden gewesen und geeigneter. Es geht hier, so wie ich meine, um viel Geld.
..es heißt natürlich ..technologie!!!!!!!
.....ich musste nebenbei den Grill beaufsichtigen!!!
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Ich muss das mal aufwärmen, da ich jetzt Gewissheit habe, daß Mercedes dieses neue Kältemittel aus Kostengründen und aus sicherheitsrelevanten Gründen nun doch nicht in seinen Fahrzeugen betreibt!
War letze Woche ein großer Bericht in der Werkszeitung.
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Im neuen Golf, der jetzt nächsten Monat startet, ist es auch nicht drin.
Komisch, dass Hyundai das nicht gebacken bekommen hat, um das alte Kältemittel einzufüllen.
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Zitat
Original von scrabb
Ich muss das mal aufwärmen......
Macht sowas denn überhaupt einen Sinn, ein KÄLTEMITTEL aufzuwärmen???
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Toyota hat seit mindestens 7 Jahren FCKW freies Kältemittel.
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Dann kauf dir doch bitte schnellstmöglich einen!
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Lieber Kollege J-2, mit dem Kältemittel kann man auch wärmen!
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Außerdem wollte ich der Fraktion der Gegner dieses "Füllmittels der Klimaanlage" nur sagen, daß sie nicht alleine sind mit ihrer Meinung.
So, jetzt Quatsch beiseite. Es soll sich wirklich schneller entzünden (Mercedes hats mal nicht nach der Norm getestet und da hats wohl schnell gekokelt). Ich finde es vernünftig, solch ein Zeug wegzulassen, wenns denn gefährlich ist. Jedoch beharrt die EU auf diesem Zeug und alle Hersteller, die es nicht benutzen, müssen eine Menge Geld dafür bezahlen (was sie sich vom Kunden dann natürlich wiederholen).
polterkarre
Dann scheint die Klimaanlage von Toyota das einzige zu sein, was sie noch nicht zurückgerufen haben. Haben die eigentlich in den letzten 7 Jahren ein Fahrzeug ohne Rückruf gehabt?
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