Der Haendler bleibt nicht auf seinen Kosten sitzen. Er hat ein Rueckgriffsrecht auf seinen Lieferanten also auf HMD.
Das betrifft nicht den Kunden, macht die Sache fuer den Haendler aber etwas leichter.

Aber um beim Thema zu bleiben Fred.
Es freut mich, dass du meine Beiträge verstanden hast.
Es ist genau richtig sich im Rahmen der Gewährleistung an den Händler zu wenden.

Allerdings, wenn dieser in diesem Fall keine Abhilfe schaffen kann, mußt du schon beweisen, dass das mit den Fächerdüsen ein Mangel ist. Egal ob innerhalb der ersten 6 Monate oder nicht.
Das Druckmittel was du gegen den Händler hast, ist der Rücktritt vom Kaufvertrag. Dieses kannst du zur Not nur gerichtlich durchsetzen.
Nach einschlägigen Urteilen müßte der Händler jedoch mindestens 2 mal die Möglichkeit der Nachbesserung gehabt haben, der Mangel durch einen Gutachter bestätigt sein, sowie der Schaden mindestens 1% des Kaufpreises ausmachen (es sei denn, der Mangel beinhaltet genau die Sache, die für dich kaufentscheidend war).
Die letzten beiden Punkte sehe ich in diesem Fall als schwierig an.
Da mußt du glaube ich noch mehr und gravierendere Mängel haben.

Ansonsten wirst du dich mit diesem Serienmangel abfinden müssen.

Aber vielleicht findet der Händler ja für dich eine Lösung, oder du kannst vielleicht einen Preisnachlass rausschlagen. In diesem Fall empfehle ich jedoch freundlich zu bleiben und zu verhandeln.

Viel Glück dabei.

Zitat

Original von Fred
[...]Wenn ich in diesem Zeitraum ein Fehlersymptom melde, muss nicht ich beweisen, dass es ein Mangel ist. Es ist anders herum : Der Gesetzgeber ( und mit ihm die Gerichte) vermutet, dass der Fehler schon von Anfang an im Fahrzeug vorhanden ist. Und der Haendler muss mir das Gegenteil beweisen.
Das wird schwierig fuer ihn, denn das Fehlersymptom kann ich klar bezeichnen. Das Fehlersymptom ist : " Der Strahl der Duesen deckt nicht hinreichend den Wirkungsbereich der Wischer ab. Der Strahl ist entweder zu tief eingestellt und trifft nur die Windschutzscheibe im unteren Drittel. Oder er ist zu hoch eingestellt und ein Teil des Strahls geht wirkungslos vor der Scheibe nach oben."
.

Also Fred, dein Forscher- und Erklärunggeist in allen Ehren, aber diese Abhandlung wegen einer Wischerdüse ist nun wirklich übertrieben. Da muss ich Mysticc zustimmen.

Abgesehen davon wird deine Argumentationskette ziemlich einsturzgefährdet sein, denn richtig muss es bezüglich der Beweislastumkehr zunächst mal heißen:
Der Verkäufer muss beweisen, dass der Mangel zum Zeitpunkt des Kaufes NICHT vorhanden war, dennoch muss der Fehler vom Käufer reklamiert werden und nachvollziehbar also beweisbbar sein, damit Abhilfe geschaffen werden kann.

Das Argument der Benetzung der Scheibe lediglich im unteren Drittel wird kaum greifen. Denn die Problematik von Wischerdüsen ist seit Generationen ein Standardthema bei Autobesitzern und Herstellern. Wenn man dann schon mal die werkseitigen Anweisungen bei verschiedenen Marken und Modellen gesehen hat, dann stellt man eines immer wieder fest:
Das Zielfeld der Waschdüsen liegt IMMER im unteren Drittel bis Hälfte des Wischfeldes. Ursache ist wohl unter anderem häufig in der mit der Aerodynamik verbundene Neigung der Frontscheibe: Schießt der Strahl in die obere Hälfte, wird aufgrund der Aerodynamik das Wasser nahezugänzlich über die Scheibe hinaus gezogen, die Scheibe bleibt trocken, der Wischer auch, Wischer verkratzt mit anhaftendem Dreck die Scheibe.
Trifft das Wasser weiter unten auf, zieht aufgrund Aerodynamik einerseits das wasser an der Scheibe aufwärts, zum zweiten naht der Wischer und nimmt das Wasser mit nach oben, aufgrund des Wasserfilms zerkratzt die Scheibe nicht.
Wisch/Washcwirkung wird erreicht.

Wer noch von früheren Autos die alten einstellbaren Düsen kennt, und es mal ausprobiert hat, wird festgestellt haben, dass es nicht anders geht, als die Düse zum unteren Bereich der Scheibe auszurichten (Einzige miir bekannte Ausnahme: alter Fiat Panda mit extrem steiler planer Windschutzscheibe und Aerodynamik wie ne Schrankwand). Ansonsten schoß das Wasser immer drüber.

Da dies also eine Standardsituation markenübergreifend ist, wird es dir nahezu unmöglich werden, dies als Fehler bzw. Mangel zu deklarieren. Es ist für deine Begriffe unbefriedigend (das ist nachvollziehbar), aber es gibt Dinge, die aufgrund von Naturgesetzen nicht perfekt sein können.
Das nennt man dann Stand der Technik, mit der wir uns zufrieden geben müssen.
Das ist dann aber auch kein Serienmangel, geschweige denn überhaupt ein Mangel.

Deshalb wirst du auch einen Kauf nicht wandeln können, weil es eben ausreichender Stand der Technik ist und im Kaufvertrag nicht als definitiv zugesicherte Eigenschaft enthalten sein wird, zumal die Grundfunktion des Objektes KFZ nicht beeinträchtigt werden.

Die Ideallösung wäre vermutlich ein 15-Liter-Wischwassertank mit entsprechend starker Pumpe, die in der Lage ist, einen rund um die Scheibe gelegten Wischwasserschlauch mit je 3 Düsen oben und unten sowie je 1 Düse von den Seiten zu speisen. damit hätte man eine perfekte Bewässerung erreicht. Ist aufwändig konstruiert, kostet Gewicht und Platz.

Eine andere realistischere Möglichkeit wäre zum Beispiel, den Standardschlauch kurz hinter der Pumpe zu kappen und mittels eines Kupplungsstückes (z.B. aus dem Modellbau) auf einen Schlauch mit geringerem Durchmesser zu verjüngen, damit der "Leitungsdruck" steigt, den verjüngten Schlauch bis kurz vor die Düsen zu legen und mittels weiterer Kupplungsstücke dort wieder anzuschließen. Könnte die Reichweite des Strahls vielleicht erhöhen. Wer dann noch den Schlauch erst zur Fahrerseite und dann zur Beifahrer-"Düse" leitet, statt serienmäßig umgekehrt, der hat den höheren Druck auf der Fahrerdüse.
Das ist aber eine Frage der Bastelleidenschaft.

Eine 3. Möglichkeit ist, sich aus dem KFZ-Zubehörhandel einstellbare Standard-Düsen zu kaufen und sie sich AUF die Motorhaube zu montieren. Wenn man dann noch die Schlauchführung und Druchmesser wie zuvor erwähnt änderte, müsste man ein optimiertes Ergebnis erhalten. Vielleicht optisch nicht der Renner, aber funktionstauglich.
Meine mich zu erinnern, dass es früher bei einem Alpha-Modell ein ähnliches Prob gab. Da gab es im Zubehörhandel so verchromte Düsen für die Motorhaube, waren glaub ich sogar beheizbar. Gab wohl den einen oder anderen Alphabesitzer, der sich den Spaß gemacht hat. Mussten nur 2 Löcher in die Haube gebohrt werden.-
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Also bleibt mal auf dem Boden der Tatsachen. Da kann man gerne mit Vertrag, Garantie und Gesetzbuch wedeln, das kostet dem Gegenüber dauerhaft vermutlich nur ein müdes Lächeln. Es gibt nunmal Dinge, die lassen sich durch Papier und beschlüsse nicht beeinflussen.

Damit sollte dieses Thema ausreichend abgehandelt worden sein.

Gruß Jostor

Jetzt geht es richig zur Sache. Und das ist gut so, denn es geht um die Sache.
Auch wenn ich Kritik einstecken muss, ist das der Sache dienlich, wenn sie sachlich bleibt. Und das war in den Beitraegen von Jostor und polterkarre u.a. ja der Fall.

Zu Jostors Beitrag :
Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass ich in den ersten 6 Monaten der Gewaehrleistung den Sachmangel nicht beweisen muss. Dies trifft nur auf sog. ungwoehnliche Verschleissschaeden zu ( z.BKupplungsschaden nach 30000 km zu. In allen amderen Faellen muss ich nur eine ausreichende Mangelvermutung vortragen. Entscheidend wird letztendlich ein vom Gericht bestelltes Gutachten sein. Aber die Beweislast bleibt am Haendler haengen.

Wann liegt ein Sachmangel vor? Ein Sachmangel liegt dann vor, wennn eine Sache nicht " die Eignung zur gewoehnlichen Verwendung " besitzt.
Verglichen wird mit Fahrzeugklasse, hier wohl untere Mittelklasse. Und es wird der Stand der Technik, und zwar der heutigen Technik angewendet. Wenn eine Duese imGolf usw. funktioniert und im Hundi. nicht, liegt ein Sachmangel vor.Das kann aber jeder selbst mal ueberpruefen. Ich werde das auch mal tun.
2Beispiele fuer Sachmaengel bei Neuwagen :
Vibrationen in der Sitzlehne bei 600 U /min
hohe Windgeraeusche der Antenne.
Wie man sieht, koennen auch kleine Dinge ein Sachmangel sein
Im Fall der Scheibenwaschduesen kommt erschwerend das Problem der Sicherheit hinzu.

ich strebe keine Rueckgabe an. Mein Hundi gefaellt mir. Das Schuldrecht laesst auch andere Loesungen zu.

Bei den Loesungen hat mich Jostar jetzt ueberholt.

Auch das finde ich gut. Es sind sehr praxisnahe Loesungen und sie zeigen, dass so etwas auch bei Hyundai funktionieren kann. Meine Loesungen gehen im Wesentlichen in aehnliche Richtung.Ich stelle sie spaeter noch vor.

In einer Hinsicht bin ich anderer Meinung : Ich werde nicht selbst an meinem neuen Auto herumbasteln. Dann wuerde ich meine Ansprueche verlieren.

Gruss
Fred

Zitat

Original von Fred
Entscheidend wird letztendlich ein vom Gericht bestelltes Gutachten sein.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei Deiner Klage für eine Wischwasserdüse. Du bist nicht zufällig Jurist?

Es bleibt ja jedem selbst überlassen wie er seine Freizeit füllt, aber in letzter Zeit häufen sich hier im Forum die Beiträge (bzw. ganze Diskussionen), die fern ab von jeder Realität sind. Das ist wirklich schade.

Zitat

Original von Fred
ich strebe keine Rueckgabe an. Mein Hundi gefaellt mir. Das Schuldrecht laesst auch andere Loesungen zu.

Schon klar, aber die Rückabwicklung des Kaufvertrages ist das größte Druckmittel gegen den Händler. Die Möglichkeit dazu sehe ich hier nicht (1% Klausel).

Was strebst du denn genau an? Bzw was siehst du für machbare Lösungen rechtlich gesehen? Ein mängelfreies Ersatzfahrzeug gibt es in diesem Fall ja ebenfalls nicht.

Hallo,

Danke zunaechst an die, die sich am Thema in der Sache beteiligen.

@cas 64: Ich werde gerne auf deinen Vorschlag zurueck kommen

@ chefe : Ich glaube nicht, das das Thema fernab von jeglicher Realitaet ist.Zu viele haben Probleme mit dem Teil, und ich habe in diesem Zusammenhang von sicherheitsrelevanten Problemen gelesen. Wenn das Teil in der nassen und kalten Jahreszeit, in der Stadt wie auf der Autobahn funktioniert, soll mir das Recht sein. Ich habe aber da meine Zweifel.

Wie schon erwaehnt, habe ich fachlichen Rat eingeholt und es wurden mir die folgenden Loesungsmoeglichkeiten genannt. Zu grossen Teilen sind sie hier schon von anderen beschrieben worden. ich kann mich also kurz fassen.

1. Mehr Druck
Danke an Ceed und Jostor. Das koennte funktionieren. Es bleibt das Problem mit dem unguenstigen Winkel. Der Strahl trifft immer nur noch das untere Scheibendrittel. Durch den hoeheren Druck wuerde aber der Wasserstrahl, da er im flachen Winkel auftrifft, auf der Scheibe nach oben getrieben. Das muesste man ausprobieren.

2. Position auf / unter Wischerhebel :
Danke an Stevie
Auf dem Wischerhebel ( eventuell auch darunter ) wird eine Duese installiert, deren Strahl fast einen Vollkreis ( etwa 260° ) abdeckt. Wahrscheinlich braucht man auch hier einen grossen Systemdruck wegen der vielen Einzelstrahlen. Vielleicht reichen auch etwa 5Strahloeffnungen.
Nachteile : Duese und Schlauch liegen im Fahrtwind. Vereisungsgefahr. Schlauch bewegt sich an einer Stelle mit.

3. Klassische Position auf der Motorhaube
Danke an Jostor
Funktioniert bestimmt bei zweistrahliger Duese. Bei Faecherduese ev. nicht, weil der feinere Strahl vom Fahrtwind runtergedrueckt wird. Ev. hoeherer Druck bei Faecherduese notwendig.
Nachteil : zwei Loecher notwendig, aber das sollte kein Problem sein.

4. Hoeher an der Haubenkante
Die Idee ist neu. Die Duesen wandern von ihrer Position unter derHaubenkante auf eine Position ueber der Haubenkante. Bei einer Position von etwa 2 cm ueber der Kante gewinnt man etwas mehr Hoehe. Es waere eine einfache Konstruktion, die einfach an die Haubenkante geklipst werden kann. Schlauch wird von unten zugefuehrt.
Nachteil : Die Teile bauen auf, liegen im Fahrtwind, muessten beheizt werden. Nach vorne muessten sie aerodynamisch abgeflacht werden.

Ok. Soweit die Loesungsvorschlaege.

Gruss
Fred

Oh Mann ,

langsam wird das hier echt anstrengend. Also eines steht fest, Chefe: Fred ist kein Jurist; Juristen argumentieren anders und haben für solche Abhandlungen auch gar keine Zeit!
Also Fred, nimm's mir bitte nicht übel, aber langsam hab ich das Gefühl, du bist "Diplom-Theoretiker" mit Schwerpunkt "Problem-Konstruktion". Denn deine Ausführungen übersteigen das normale Maß.

Vor allem zeigt mir deine Bemerkung

Zitat

1. Mehr Druck
Danke an Ceed und Jostor. Das koennte funktionieren. Es bleibt das Problem mit dem unguenstigem Winkel. Der Strahl trifft immer nur noch das untere Scheibendrittel. Durch den hoeheren Druck wuerde aber der Wasserstrahl, da er im flachen Winkel auftrifft, auf der Scheibe nach oben getrieben. Das muesste man ausprobieren.

dass du praktisch vermutlich gar keine Erfahrung hast, denn eben mein Hinweis auf die physikalische Notwendigkeit des Auftreffens im unteren Scheibendrittel beinhaltet die Lösung des Problems. ES ist zwingend notwendig, weiter unten zu treffen! Das ist angewandte Physik, ist übrigens auch Bestandteil der sogenannten Naturgesetze, die die Menschheit immer noch nicht außer Kraft setzen konnte.

Und die von mir erwähnte Lösung des veränderten Leitungsdurchmessers und der AUF die Haube montierten Universalzubehördüsen könnten nicht nur funktionieren, sie tun's auch, sind nämlich - wie ich bereits angedeutet habe - seinerzeit (stand glaub ich schon 2004 bei Motortalk) schon praktiziert worden, übrigens nicht nur bei Alpha (Düse chrom + Heizung), sondern auch bei BMW, Audi und VW. Die Golfer haben sich damals gerne die Chromdinger aufgeschraubt.
Das ist keine Theorie, das ist Praxis.
Möglicherweise liegt dein Problem auch in einem fehlerhaften Rücklaufventil. Dann fehlt dir tatsächlich etwas Druck auf der Düse. Ist aber einfach zu beheben.

Übrigens vereist im Fahrtwind nur was, wenn du den Frostschutz vergisst. Beim i30 hab ich eher Vereisung nach Standzeit, weil Wassertropfen an der Haubenkante VOR den Düsen vereisen.

Übrigens hat ein Vollkreis 360°(!), sodass man bei 260° wohl kaum von FAST 360° reden kann.
Um diese Problematik zu lösen, benötigt man meines Erachtens keine vertragsrechtlichen Abhandlungen über Sachmängel und deren Abhandlung, sondern einfach nur die Lösung zum Problem, das sich an deinem persönlichen Anspruch misst.

Die Lösung hab ich dir ja geliefert, dein diesbezüglicher Einwand

Zitat

3. Klassische Position auf der Motorhaube
Danke an Jostor
Funktioniert bestimmt bei zweistrahliger Duese. Bei Faecherduese ev. nicht, weil der feinere Strahl vom Fahrtwind runtergedrueckt wird.

muss nicht zutreffen. Mein alter Fiat Bravo hatte serienmäßig einstellbare unbeheizte 4-strahlige Fächerdüsen auf der Haube. Es funzte nur sauber, wenn die Strahlen in unteren Bereich auftrafen, und vereist sind die nie. Das Waschergebnis war immer top, dabei hatte der Bravo eine grottenschwache Pumpe.

Problemlösung bedeutet Veränderung, und für Veränderung braucht man Mut und Hoffnung, das nachher alles besser wird. Lass also durch deinen Fachbetrieb die Waschanlage wie beschrieben auf der Haube ändern, dann hast du einen Gewährleistungsanspruch aus dem Gewerk heraus gegen deinen Schrauber. Du darfst dann auch davon ausgehen, dass fachlich korrekt gebastelt wurde. Die Düsen könnten individuell eingestellt werden und gut is'.

Also denk über dein physikalisches Problem nach, und wenn du eine praktikable Lösung hast, dann stell die doch im DIY-Bereich ein. Da muss man dann nicht so viel suchen und diskutieren.
Kurz - prägnant - präzise. Dann haben alle was davon.

Damit bin ich hier raus.

Gruß Jostor

Die einzig sinnvolle "Lösung" wenn man schon basteln möchte (was ich persönlich für überflüssig halte) wäre "Druck erhöhen".

Alles andere steht für mich nicht in in einem sinnvollen Verhältnis Aufwand - potentielles Ergebnis.

Die juristischen Diskussionen lese ich bestenfalls amüsiert - da bin ich wie ein anderer Poster der Meinung "an der Realität vorbei" und oder "zu viel Zeit/Geld"

Hab da auch noch was weiß jetzt nicht genau wie die aussehen (vielleicht stellt mal jemand ein Photo rein.
Bei Opel gibt es diese Spritzdüsen in der Bauart mit den "2 Strahl" und dem "Sprühstrahl".
Vielleicht ginge es das die Waschdüsen einfach zu tauschen den bei Opel sind alle einstellbar.
Vielleicht hat auch schon mal jemand eine ausgebaut und ein Photo davon mit maßen dann wäre das leicht herraus zu bekommen.
Ach was ich noch hin und wieder auf den Scheibenwaschwasser verpackungen das nicht jedes Scheibenwaschwasser für diese Fächerdüsen geignet ist zumindest stand bei irgendeinem Produkt für Fächerdüsen geeignet drauf.
Verbaut siehe Photo und wie sie insgesamt aussehen siehe Link zu ebay.

http://www.ebay.de/itm/Opel-As…teile&hash=item27bdb9287d

Lg Kante01

Hallo Jostor,

Komm, lass uns jetzt mal ueber 10 Beitraege oder so darueber diskutieren ob 260 ° FAST ein Vollkreis sind.
Nee warn Scherz. Machen wir natuerlich nicht.
Ich hab das ein bisschen vereinfacht. Den Kreissektor kenn ich natuerlich vom Segeln. Aber wer kennt sich hier schon aus mit Tonnenstrich und Geometrie.
Ich schreib also
KLAR - EINFACH - VERSTAENDLICH.

Jetzt muesste man noch viel technischen Kleinkram diskutieren Aber ich lass das mal. Ich hab dich schon genug gestresst. Tut mir leid das.

Was bleibt :

In der Kernproblematik ( Sacbmangel oder nicht ) unterscheiden sich unsere Meinungen

Die von dir vorgeschlagene Loesung scheint mir durchaus sinnvoll zu sein.
Bleibt fuer mich nur noch die Frage klaeren zu lassen : Wer zahlt?

Gruss

Fred

Zitat

Die von dir vorgeschlagene Loesung scheint mir durchaus sinnvoll zu sein.
Bleibt fuer mich nur noch die Frage klaeren zu lassen : Wer zahlt?

Ich wage eine wenig gewagt Prognose - Du.

Falls du aber von Hyundai eine Lösung auf deren Kosten bekommst laß es uns wissen.

@ realmaster warum werden vorschlage wie von mir ignoriert ?
Gehts noch ihr wollt wohl keine lösung für dieses Problem ?!
Was wäre daran falsch wenn es eine Waschdüse geben würde die in die Original Hyundai I30 Aufnahme passt und euer Problem behebt in dem Opel Fall wären es etwa 8 Euro zu investieren.
Komm bei euch echt nicht mit...
Wie auch immer habe selber mal im Teileprogramm geschaut und die Spritzdüse sieht beim I30 wohl komplett anders aus eher länglich als rund und laut teile Programm sind auch alle gelisteten nicht einstellbar.

Muss mich bei Realmaster entschuldigen er hat das nicht gegen mich sondern eher für mich gemeint.

An den Düsen kann man tatsächlich nichts einstellen, aber die Düse wird in eine Metallhalterung geclipst. Wenn man diese ein wenig verbiegt, kann man den Winkel der Düse verändern. Das wäre umsonst. Möglich wäre auch den Schlauch ein wenig zu verengen.

Ansonsten geht es nur wie beim Ceed mit einer stärkeren Pumpe.

mein reden