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21

Dienstag, 8. Dezember 2015, 11:00

@the_scrat
Ja, gerade die Kombination aus beidem kann dazu führen, dass der Karton nicht als Hindernis erkannt wird:
- Radar: erkennt den Karton gar nicht
- Kamera: erkennt kein typisches "Bild" wie "menschliche Figur" oder "Auto" (also Nummernschild mit idealerweise rechts und links noch eine Lampe).

Das Auto muss sich ja ganz ganz sicher sein, dass eine Notbremsung angebracht ist. Ansonsten würde ja auch ein fliegendes Laubblatt für eine Notbremsung sorgen: Radar sieht das nicht und die Kamera sieht plötzlich ein riesiges Hindernis, wenn sich das Blatt zufällig genau auf die Kamera zu bewegt. Hier darf das Auto keine Vollbremsung machen. Das Auto wird nur dann bremsen, wenn das Radar etwas großes Metallisches erkennt und/oder die Kamera eindeutige Formen eines Menschen / Radfahrers / Autos.

In dem Forum eines anderen Herstellers habe ich mal gelesen, dass es hilft, dem Karton eine Warnweste anzuziehen oder ein Nummernschild in der typischen Höhe zu befestigen. So steht es auch im Handbuch - nämlich wann genau das System nicht richtig funktioniert. Unter anderem:
- erkennt keine quer zur Fahrtrichtung abgestellten Fahrzeuge
- Fußgänger geht nicht aufrecht
- Fußgängergruppe

Man darf sich auf diese Funktion keinenfalls verlassen. Genauso wie man sich aufs ESP nicht verlassen darf, dass es einen in jeder Kurve bei jeder Geschwindigkeit schon retten wird. ESP kann im Grenzbereich helfen. Der AEB kann dir in eindeutigen Situationen helfen. Im Zweifelsfall wird AEB jedoch nicht eingreifen.

By the way: ich war letzte Woche im dichten Schneegestöber unterwegs. Der AEB hat sich nach wenigen Minuten auf der Autobahn mit "Frontradar reinigen" verabschiedet. Als der Schneefall jedoch eine halbe Stunde deutlich nachließ, hat sich das System von selbst wieder aktiviert.


the_scrat

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22

Dienstag, 8. Dezember 2015, 11:32

Also, dass Radar "nur" metallische Gegenstände erkennt kann ich mir nicht vorstellen. Am einfachsten ist es auszuprobieren :-)

Wo ich dir absolut zustimme, dass sich das Auto sicher sein muss. Das Beispiel mit dem Blatt ist sehr gut.
Verlassen darf man sich sowieso auf nichts, das ist klar. Dennoch hat man mehr Vertrauen wenn das Fahrzeug auch bei einem Karton bremsen würde. Letzendlich ist dieses System auch nur für den Notfall gedacht. Ich würde garnicht auf die Idee kommen deswegen nicht mehr zu Bremsen, mir geht es wirklich mehr um die Machbarkeit. Wo ist die Grenze, wo funktioniert das System gut (>90%) und wo versagt es (Karton?).

Jeder kann ja mit seinem Fahrzeug machen was er will, nur wenn man sich mal ansieht welche Experimente durchgeführt werden sobald ein neues Smartphone auf dem Markt ist, ist die Berichterstattung bei einem neuen Fahrzeug schon sehr mager :-)
Von irgendwelchen Autotester erwarte ich auch solche Details nicht. Aber von einer Community schon. Basti_Bln war jetzt einer der wenigen, der zumindest schonmal in der Praxis etwas erlebt hat.

Auch interessant in diesem Zusammenhang wie diese aktive Motorhaube funktioniert bei einer Kollision mit einem Menschen (kann man ja schlecht testen...). Aber dieser Test wäre jetzt sogar mir zu heikel, weil wenn ich danach erstmal wieder in die Werkstatt darf weil sich die Motorhaube nicht mehr schließen lässt (Einmalsystem wie ein Airbag?).

Die Meldung "Frontradar reinigen" ist klar, steht auch so im Handbuch, dass dieser Bereich sauber sein muss (macht ja auch sinn). Gleiches gilt auch für das seitliche Rückradar, welches vor Fahrzeugen/Personen beim Ausparken warnt. Auch hier wird empfohlen, dass dieser Bereich frei von Schnee oder Verunreinigungen sein sollte.

23

Dienstag, 8. Dezember 2015, 11:58

Radar erkennt auch nichtmetallische Gegenstände. Das Radar überwacht das Verkehrsgeschehen im Bereich bis zu 150 m vor dem Fahrzeug. Anhand von Radar lässt sich Richtung, Größe, Geschwindigkeit feststellen, erst wenn sicher erkennbar ist es droht eine Kollision, wird gebremst.

Tuccitom

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24

Dienstag, 8. Dezember 2015, 12:04

Gerade eben einen Test mit Pappkartons gemacht. Es hat nicht funktioniert. Ich mußte selber abbremsen.
Hm, vielleicht waren die Kartons nicht groß genung?
Oder sie müssen aus Metall sein.
»Tuccitom« hat folgendes Bild angehängt:
  • P1100365.JPG

the_scrat

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25

Dienstag, 8. Dezember 2015, 12:30

Hi,

danke für deinen Test. Allerdings glaube ich, dass die Kartons tatsächlich etwas breiter aufgestellt sein müssen, denn der Sensor/Radar sitzt nicht mittig, sondern laut Anleitung auf der rechten Seite. In der Anleitung gibt es sogar ein Bild, welches zeigt, dass z.B. ein Baum/Pfahl nicht erkannt werden würde, weil zu schmal.

Versuch mal die beiden oberen Kartons auf den unteren zu stellen, dass es wie ein T aussieht. Damit müsstest du auf Höhe des Radars liegen und es wäre auch etwas breiter. Fürs Radar ist die Konstruktion wohl nicht wirklich erkennbar und für die Kamera nicht wirklich als Mensch identifizierbar (zu klein).

Tuccitom

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26

Dienstag, 8. Dezember 2015, 12:37

Ich werde morgen weiter testen und größere Kartons besorgen. Laut BA greift das System zwischen einer Geschwindigkeit von 8 - 70 Km/h ein.
Meine Geschwindigkeit lag bei ca. 40 Km/h.
Es kann wirklich daran gelegen haben, das die Kartons zu schmal sind.

Samantha1993

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27

Dienstag, 8. Dezember 2015, 12:40

Hoffentlich fährt mir nicht irgendein Vollpfosten in mein Auto, weil er gedacht hat sein Auto bremst schon irgendwann :schläge:

Hartmut Haarmann

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28

Dienstag, 8. Dezember 2015, 12:45

...oder irgendeiner fährt in einen Vollpfosten, weil er gemeint hat, es sei ein Pappkarton !

29

Dienstag, 8. Dezember 2015, 13:26

Da hat der Tucson aber nur einen City Bremsassistent, da der nur bis 70 km/h funktioniert.

Sanjan

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30

Dienstag, 8. Dezember 2015, 13:39

Nöö! der AEB funktioniert insgesamt zwischen 8 - 180 km/h.
Einzig das erkennen von Personen macht er bis zu einer Geschwindigkeit von 70 km/h (inkl. einer potentielle notwendigen Vollbremsung)
Bis 180 km/h werden Fahrzeuge erkannt und entsprechend drauf reagiert, wobei aber 70 km/h wohl eine Vollbremsung erfolgt aus Sicherheitsgründen.

31

Dienstag, 8. Dezember 2015, 13:42

Radar erkennt auch nichtmetallische Gegenstände. Das Radar überwacht das Verkehrsgeschehen im Bereich bis zu 150 m vor dem Fahrzeug. Anhand von Radar lässt sich Richtung, Größe, Geschwindigkeit feststellen, erst wenn sicher erkennbar ist es droht eine Kollision, wird gebremst.
Das ist richtig, auch nicht metallische Gegenstände können von Radar erkannt werden. Jedoch glaube ich mich zu erinnern, dass metallische Gegenstände ein deutlich höheres Radarecho als Pappe besitzen. Da wäre die Frage, wie genau das in den Parametern des Algorithmus eingestellt ist. Es ist gut möglich, dass das geringe Radarecho des großen Pappkartons nicht ausreichend, um eine Bremsung auszulösen, aber das große Radarecho eines kleinen Nummernschildes, welches man auf dem Pappkarton befestigt, genau dafür sorgt.
Deshalb meine Empfehlung, dem Pappkarton eine reflektierende Warnweste oder ein Nummernschild "anzuziehen".

Es wird meinem Verständnis nach eben nicht bei jeder erkannten drohenden Kollision gebremst. Es müssen zusätzlich weitere Bedingungen erfüllt sein, bspw. dass die Kamera auch die Form eines Autos, Fußgängers etc. erkennt.
Niemand will, dass das Fahrzeug wegen einer großen rumfliegenden Plasiktüte bremst.

@ the_scrat:
Genau deshalb wäre ich auch nicht beruhigt, wenn mein Auto wegen einem normalen Karton bremsen würde. Stell dir die fiktive Situation vor: Du fährst auf der Autobahn und siehst einen Pappkarton vom Anhänger des Fahrzeuges vor der fallen. Auf Basis wie der Karton fliegt und zunächst rollt kannst du als Mensch abschätzen, dass der Karton vermutlich leer ist. Du kannst nun entscheiden, dass es sicherer ist, den Karton zu überfahren als auf der Autobahn eine Vollbremsung hinzulegen, da dir dann wahrscheinlich dein Hintermann auffährt.
Auch dein Tucson wird hier erkennen (vereinfacht): nicht-metallisch und keine Form wie ein Mensch --> nicht bremsen!

@ Tuccitom:
Klebe doch mal eine Warnweste oder ein Nummernschild auf die Kartons - das müsste die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es funktioniert, deutlich erhöhen.
Und: Du schreibst dass du selber abbremsen musstest. Hast du die Kartons also umgefahren? Das System wird vermutlich wenn dann erst so spät eingreifen, dass du erst wenige cm vor dem Hindernis zu stehen kommst. Ich glaube, als Mensch könnte man aus 40 km/h gar nicht so präzise auf den letzten Drücker bremsen.

Volkerchen

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32

Dienstag, 8. Dezember 2015, 13:58

Radar erkennt auch nichtmetallische Gegenstände.
Das ist völlig korrekt. Die Radargeräte arbeiten mit Millimeterband und sie können ein Hindernis aus Karton ebenso erkennen, wie eines aus Stein oder Edelstahl. Und noch besser - sie können sie sogar unterscheiden. ;)

Die Nacktscanner am Flughafen arbeiten übrigens mit einer vergleichbaren Technik...

Maat et joot un bess demnähx
Volker

the_scrat

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33

Dienstag, 8. Dezember 2015, 14:24

Ich denke das erste Problem wird sein, was Hyundai uns als Radar verkauft und was wir unter Radar verstehen. Dass es 150m scannt glaube ich persönlich nicht. Damit hätte man sonst prima einen adaptiven Tempomat bestücken können.

Könnte mir sogar eher realistisch vorstellen, dass das Radar als auch Kamera nur wenige Meter (10-max. 20) scannt. Mehr macht überhaupt keinen Sinn. In 130m liegt ein Auto quer und der Tucson steigt in die Eisen ;-) hmm eher nicht.

Und für die Erkennung bei höheren Geschwindigkeiten reicht auch das vollkommen aus. Entscheidend ist, dass das System den Geschwindigkeitsabfall eines vorausfahrenden Fahrzeugs bestimmen kann und somit einen evtl. Aufprallzeitpunkt berechnet und verhindert. Vielleicht wird es auch Situations bzw. Geschwindigkeitsabhängig sein wie der Tucson ein Hinderniss bewertet. Bei 150km wird der sicherlich keine Vollbremsung machen sobald ein Karton vorm Radar ist. Hier wird (könnte ich mir vorstellen) mehr Wert auf Objekte gemacht, die eine ähnliche Geschwindigkeit haben (vielleicht im Zusammenspiel mit der Kamera). Also würde hier ein Karton einfach überfahren. Unter 80km werden wohl anderer Parameter berücksichtigt, hier wird das Radar auch mehr auf stehende Objekte reagieren.

Und eine Papiertüte kannst du ja auch gleichsetzen mit Schnee/Dreck. Hier erkennt das System ja auch, dass der Sensor nicht frei ist. Es wird also sicherlich irgendwelche Richtwerte geben was ein Objekt ist wo gebremst werden sollte und was nicht.

@Tuccitom
Du kannst ja dem Kartonturm der "überfahrbar" war ja tatsächlich mal eine Sicherheitsweste überziehen. Wenn das auch nicht funktioniert, wissen wir zumindest, dass es nichts mit der reflektion oder dem Material zu tun hat, sondern mit der Größe und Sichtfeld des Sensors.

Bei Basti hat es ja schon funktioniert. Wenn man bedenkt, dass der Notbremsassi beim Mazda CX5 nur bis 30km/h funktioniert, ist es beim Tucson doch schon eine Leistung. Denn 30km/h überschreitet man recht schnell und dann ist das System schon wieder deaktiviert.

34

Dienstag, 8. Dezember 2015, 15:49

Wenn man bedenkt, dass der Notbremsassi beim Mazda CX5 nur bis 30km/h funktioniert, ist es beim Tucson doch schon eine Leistung
Da stimme ich dir absolut zu. Wobei da Mazda auch nur einen Infrarot-Sensor verbaut. Mit diesem kann man vermutlich gar nicht so viel umsetzen...

Die Frage ist auch, ob man den adaptiven Tempomat nicht einbauen wollte oder aber nicht einbauen konnte. Bei vielen Fahrzeugen anderer Hersteller beschweren sich die Kunden oft, dass diese unangenehm reagieren. So wird bspw. die Geschwindigkeit stark gedrosselt, obwohl die Spur frei ist, aber in der langgezogenen Linkskurve ein LKW rechts fährt. Oder aber die Geschwindigkeit trotz vorausfahrendem Fahrzeug erhöht, da dieser bspw. beim Einfahren in eine Baustelle aus Sicht des Tempomats die Spur wechselt.
Vielleicht wollte Hyundai das seinen Kunden einfach ersparen. Wobei die Tucsons ja eigentlich eine gar nicht so schlechte Spurerkennung mit an Board haben.

35

Dienstag, 8. Dezember 2015, 16:04

Bei 100km/h beträgt der Bremsweg bei einer Gefahrenbremsung 50m, da würden die 20 m scannen nicht viel bringen. Man benötigt die 150m um das Verkehrsgeschehen zu scannen um daraus gemäß vorgegebener Parameter zu entscheiden, Bremsen - ja/nein.
Es werden ja auch noch viele andere Faktoren zum auslösen berücksichtig unter anderem Gaspedal/Bremspedalstellung und Lenkradstellung.

the_scrat

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36

Dienstag, 8. Dezember 2015, 16:27

Und du erwartest jetzt also eine Vollbremsung bei 100km/h? Darum geht es doch garnicht. Es reichen sehr wohl ein Scanbereich von 20m, wenn ich mit 170km/h auf ein Fahrzeug zufahre, welches bremst oder nur mit 120km/h fährt, braucht das Radar das nicht 100m weit davor wissen. Du betrachtest auch einen statisch Zeitpunkt. Natürlich gibt es noch einen Bremsweg, den muss aber auch das Objekt im Radar machen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser AEB für eine Vollbremsung bei 170km/h mit einem stehenden Objekt konzipiert wurde (steht ja auch nirgends so in der Beschreibung).
Das geht m.M. nur bis zu einer max. Geschwindigkeit von 80km/h (oder 70km/h hab ich jetzt auch schon öfters gelesen). Jedenfalls nicht bei fullspeed.

Solange man nicht die verwendete Technik (+Details) kennt und versteht bleibt alles nur ein Ratespiel.

@Andy2000xxl komischerweise hat der Mazda aber genau diesen adaptiven Tempomat und der funktioniert auch sehr gut. Und adaptiv bedeutet, zuschaltbar. Ob Hyundai es den Kunden ersparen wollte, könnte ich nicht nachvollziehen, denn auf langen Strecken (Autobahn) ist so ein adaptiver Geschwindigkeitsregler schon sehr entspannt. Natürlich gibt es -wie bei allen Assistenzsystemen- irgendwelche Bedingungen, in denen das System nicht optimal arbeitet. Wenn man sich mal das Handbuch durchliest (hab ich gemacht) so hat man irgendwie das Gefühl man kann froh sein, dass überhaupt was funktioniert, bei dem was da alles drin steht was alles nicht funktioniere kann oder was der Grund dafür sein könnte.

Letztendlich ist ein Assistenzsystem, wie es der Name schon sagt, nur ein Helfer. Er soll unterstützen und ersetzen. Wenn er funktioniert, wie z.B. bei Basti, prima, hat er sich schon gelohnt.

37

Dienstag, 8. Dezember 2015, 17:30

Glaub mir, 20m kannst du vergessen. In der Regel sind es 150-200m

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38

Dienstag, 8. Dezember 2015, 17:52

Bei wem hat denn das Fahrzeug denn schon mal gebremst? Ich hatte bisher erst 2 mal einen Warnton.
Gruß Pinball

Basti_Bln

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39

Dienstag, 8. Dezember 2015, 19:06

@ pinball bei mir hat er schon aktiv eingegriffen. Hätte zwar auch noch selbs geschafft abzubremsen aber er war schneller als ich mit dem Fuß auf der Bremse.

Vielleicht würde der Test funktionieren wenn eine 2. Person den Pappkarton kurz vor das fahrende Auto wirft. Vielleicht braucht das System eine Bewegung/Geschwindigkeit um ein potenzielles Unfallrisiko zu erkennen.

Sanjan

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40

Dienstag, 8. Dezember 2015, 19:55

Lt. Hyundai kommt es nur bis 70 km/h zu einer Vollbremsung durch den AEB, bis zu dieser Geschwindigkeit greift ebenfalls die Personenerkennung! Bis 180 km/h greift der AEB zwar ein, aber keine Vollbremsung und dabei ist die Personenerkennung auch nicht mehr aktiv. Daher kommen Szenarieren wie Vollbremsung auf der ATB wegen einem verlorenen Karton bspw überhaupt nicht in Frage.

Ich persönlich vermute, dass da eben die beiden unterschiedlichen Systeme zum Einsatz kommen...

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