Auto nicht unfallfrei - festgestellt nach 5 Jahren - wer hat Erfahrungen

  • Hallo , wir haben ende letzen Jahres festgestellt / feststellen lassen das unser i30 links hinten nachlackiert wurde (Tür und Seitenwand - teilweise mindestens 1mm dick). Jetzt habe ich noch Schweißpunkte (von einem Spotter?) im Hohlraum unter dem Tankstutzen vom Kofferraum aus gefunden (mit einer provisorisch selbst gebastelten "Inspektionskammera"). - der i30 ist also nicht Unfallfrei !
    - meine Freundin hat das Auto vor 5 Jahren vom Markenhändler gekauft wo er 2Jahre als "Vorführer" zugelassen war.
    - wir würden gern gerichtlich gegen den Händler vorgehen - wissen aber natürlich das der Nachweis des Schaden-/ Reperaturzeitpunkts sehr schwierig ist.
    - laut Sachverständigen würde eine "Abfrage" ob da mal ein Schaden von einer Versicherung reguliert wurde ca.200€ kosten - aber das Autohaus könnte ja auch auf eigene Kosten repariert haben.


    wie sind eure Meinungen , Tipps oder Erfahrungen zu dem Thema ???
    mfg

  • Schwierige und auch vermutlich langwierige Prozedur. Ohne Rechtsanwalt wohl hoffnungslos! Die 200€ würde ich investieren, die gibt es wieder zurück - aber nur wenn du den Fall vor Gericht gewinnst! Viel Glück :)

    Jedes Ding hat drei Seiten: Eine die ich sehe, eine die du siehst, und eine die wir beide nicht sehen.....

  • Einfach ab zum Anwalt. Eine Erstberatung ist nicht teuer und wenn du in einem Automobilclub bist, oft auch kostenlos. Wichtig ist nur einen Fachanwalt zu wählen, der sich mit der Thematik auskennt. Fachanwälte haben i.d.R. auch schon solche Fälle vor Gericht vertreten und können daher die Sachlage besser einschätzen.

  • - beim ADAC Vertragsanwalt waren wir schon - der meint, dass die Aussage von anderen (Familienangehörige, die das Auto regelmäßig gesehen haben oder so) reichen würde, das mit dem Auto bei uns nichts war.
    - ein anderer Anwalt (Bekannter eines Bekannten) sieht das weniger optimistisch.
    - der vom ADAC hat mich in einer anderen Sache auch schon mal falsch beraten - deswegen "sammele" ich möglichst viele weitere Meinungen, bevor wir etwas vom Händler "einfordern" - erst so, dann gerichtlich.
    - die Nachlackierung hat der Händler/Verkäufer auch schon "zugegeben", besteht aber weiterhin auf "Unfallfrei".

  • Hat der Sachverständige den Unfallschaden bestätigt? Wenn ja, würde ich die 200€ investieren. Ganz ohne Risiko und Geldeinsatz wird es wohl nicht gehen.

  • Händler könnte Recht haben mit "unfallfrei", wenn das Fahrzeug im Rahmen der Auslieferung beschädigt und repariert wurde (zB. bei der BLG in Bremerhaven). Aus einer Nachlackierung kann man nicht unbedingt auf einen Unfall rückschließen...

  • Die Nachlackierung an sich ist kein hinweis auf Unfall wie Ceed schon schreibt.
    Das kann genauso vom Händler geschehen sein aufgrund eines mangels an der Lackierung.
    So wie wenn wir einen Garantiefall hätten.
    Evtl auch eine ausgebesserte Roststelle!
    Hast du den nochmal explizit nach dieser Stelle beim Händler nachgefragt?
    Vlt ist es auch nur halb so wild! Ein Händler der wissentlich soetwas verschweigt kann da echt in Schwierigkeiten kommen.
    Lieber 2 mal fragen ist meine Meinung.


    Ach und war das Auto vorher nochmal woanderst zugelassen?

  • Kannst du mal ein Foto von diesen Schweißpunkten machen?


    Bei Lackarbeiten auf einen Unfall zu schließen ist vielleicht etwas voreilig. Es gibt einige Gerichtsurteile, bei denen Ausbesserungen von bspw. Roststellen oder Schlüssel-Neid-Kratzern nicht als Unfall im eigentlichen Sinne gelten, sondern als Schönheitsreparatur. 1mm ist zwar schon ne Hausnummer und lässt auf Spachtelmasse schließen, aber man kennt den Vorschaden nicht direkt. Kann auch sein, dass der Lacker zwei linke Hände und zusätzlich einen schlechten Tag hatte.

    Bi uns im Nor'n heet dat nich Disko sonnern daanz up de deel.

  • Warst du schonmal beim TÜV? Die Gutachter da kennen sich aus, können sowas wohl einigermaßen gut einschätzen und (zumindest die die ich kenne) sind auch recht redseelig und geben gerne mal nen Hinweis ob es es ich lohnt oder nicht... :flüster:

    :teach: Satzzeichen sind im Internet NICHT verboten!!! :teach:


    Fuhrpark bisher:
    08-2004 bis 01-2009: 2003er Opel Astra G 2.0 OPC
    01-2009 bis 08-2012: 2008er BMW 120d Facelift
    10-2012 bis 05-2018: 2012er Hyundai i30 1.6 GDI
    05-2018 bis 03-2022: 2018er Hyundai i30 1.4T DSG Premium Kombi

    ab 03-2022: i30 PDE Prime 1,6 CRDI Kombi


    Bikes: Honda Forza 125 2017, Honda Africa Twin 2018
    Winter: Honda FES 125 Pantheon 2003

  • ......nicht einen Cent würde ich in die Sache investieren; ohne vorher weitere Details zu kennen. Und die wiederum sind ausnahmslos vom ausliefernden Händler zu erlangen.
    So wie Rene seine Bekannten hätte, die dieses und jenes bestätigen würden, so hat der Händler diese und jene, die ALLES bestätigen werden.

  • Wenn es gut repariert wurde, hält das länger als ab Werk :)

    "Ich finde es persönlich sehr schade, das hier zum Nachteil der Qualität des Forums eine längere Mitgliedschaft von Schlicksurfer in Kauf genommen wird.
    (Zitat Robert Grotz am 05.01.2017 im Offroad-Forum) http://www.offroad-forum.de

  • Danke für Eure Meinungen und Anregungen - ich versuche mal alles etwas zu "verarbeiten"
    -der Gutachter vom Tüv meinte "das Auto kann nicht als Unfallfrei verkauft werden". ohne von den Schweißpunkten zu wissen- die habe ich erst später entdeckt. - Foto habe ich leider nicht - Sieht aus wie unregelmäßig angeordnete dunkle Punkte (Anlauffarben/Schmauchspuren).
    -Auto war vor dem Kauf nur auf den Händler zugelassen
    -"investiert" habe ich bis jetzt nur Zeit und 5€ für ne billige "Rohrkammera" aus China auf die ich noch warte.(sowas kann ich beim schrauben auch so mal gebrauchen)
    - meine Freundin bzw. Ihre Familie haben meistens Ihre autos bei dem Händer gekauft und wieder dort in zahlung gegeben - auf dem wege hätte es nicht gestört mit der Lackierung - aber der Ankaufpreis war so niedrig (400€ weniger als bei "wir kaufen Dein Auto") das wir privat oder anderweitig verkaufen wollten - und damit ging der Ärger los. - wer will schon ein auto wo nicht nachvollziebar ist was warum da Nachlackiert ist.

  • ...Hast du den nochmal explizit nach dieser Stelle beim Händler nachgefragt?


    Keine Antwort heißt wohl eher weniger, dabei könnte die Beantwortung das Problem eventuell schon lösen. "Tür und Seitenwand - teilweise mindestens 1mm dick". Mindestens = Geraten? Mit einem Schichtdickenmessgerät könnte man das genauer feststellen... Dazu "unregelmäßig angeordnete dunkle Punkte" von denen sich auf Schweißpunkte schlussfolgern lässt? Festgestellt nach 5 (!) Jahren? 8o
    Wie schon gesagt wurde - viel Glück! Eventuell bringt ja das China Endoskop Licht in den Hohlraum. =)

  • ...Keine Antwort heißt wohl eher weniger, dabei könnte die Beantwortung das Problem eventuell schon lösen. "Tür und Seitenwand - teilweise mindestens 1mm dick". Mindestens = Geraten? Mit einem Schichtdickenmessgerät könnte man das genauer feststellen...

    Richtig mit ner einfachen Frage kann so ein Problem schnell gelöst und erledigt sein ...


    Was die Schichtdicke des Lackes angeht, da kann dir eigtl jeder "Gebrauchtwagenchecker" mit so tollen Messgeräten in paar Sekunden die gewünschte antwort liefern... Macht eigtl jeder für nen Kaffee oder so ;)

  • -der Gutachter vom Tüv meinte "das Auto kann nicht als Unfallfrei verkauft werden". ohne von den Schweißpunkten zu wissen

    Es ist natürlich ein großer Vorteil, wenn man an einen TÜV-Gutachter mit fundierter juristischer Ausbildung gerät. Es soll ja auch Anwälte geben, die nebenberuflich als KFZ-Mechaniker arbeiten... ;)


    Leider scheint der Gutachter die regelmäßige Rechtsprechung des BGH (z.B. VIII ZR 330/06 v. 10.10.2007) nicht zu kennen, sonst wüsste er, dass ein Fahrzeug, welches lediglich einen Bagatellschaden hatte, der so geringfügig war, dass er bei vernünftiger Betrachtungsweise den Kaufentschluss nicht beeinflussen kann, nach wie vor als "unfallfrei" bezeichnet werden darf. Die Grenze für nicht mitteilungspflichtige "Bagatellschäden" ist bei Personenkraftwagen zwar sehr eng zu ziehen, aber insbesondere äußere Lackschäden gehören zu dieser Schadensgruppe. Aus einer Neulackierung der Türe alleine kann daher das Vorhandensein eines Sachmangels nicht geschlossen werden.


    [...] Schweißpunkten [...]

    Schweiß- oder Spachtelarbeiten wären nun in der Tat ein Hinweis darauf, dass das Fahrzeug nicht "unfallfrei" war, da solche Arbeiten generell nicht mehr zu den o.g. "Bagatellschäden" passen. Das wäre also der Ansatzpunkt für den Nachweis eines Sachmangels. Und dann musst Du natürlich noch irgendwie nachweisen, dass dieser bei Gefahrenübergang schon vorhanden war.


    Wie äußert sich denn der Händler zu den angeblichen Schweißarbeiten am Fahrzeug?


    Maat et joot un bess demnähx
    Volker

    --
    Was nützt ein Tiger im Tank, wenn ein Esel am Steuer sitzt?

  • Zitat von »api27« -der Gutachter vom Tüv meinte "das Auto kann nicht als Unfallfrei verkauft werden". ohne von den Schweißpunkten zu wissen Es ist natürlich ein großer Vorteil, wenn man an einen TÜV-Gutachter mit fundierter juristischer Ausbildung gerät. Es soll ja auch Anwälte geben, die nebenberuflich als KFZ-Mechaniker arbeiten...

    Immer wieder erstaunlich, wie manche versuchen, die Kompetenz von Leuten durch ihr einiges Halbwissen herabzusetzen.


    Gerichtsurteil hin oder her, solche Urteile haben auf keinen Fall einen Präzedenz Charakter, sondern werden immer fallbezogen gesehen. Ein Anwalt kann sich auf ein Urteil berufen, jedoch ist es fraglich, ob das Gericht dem auch folgen kann, wenn die Voraussetzungen andere sind.


    Ein Schaden, egal wie groß oder klein, ist immer anzugeben, ob das Fahrzeug als Unfallfahrzeug gilt, ist dann anhand festgelegter Merkmale (vom Gesetzgeber) zu entscheiden. Bei einer so deutlichen Schicht-Überschreitung und Anhaltspunkten für Schweiß- (Richt-)arbeiten ist sicher von einem größeren Schaden auszugehen. Und ich denke, dass kann ein TÜV Prüfer oder Gutachter sehr gut unterscheiden und beurteilen. Der wird schon die Möglichkeit eines bagatellen Schadens in Betracht gezogen haben.

    Ex-Hyundai I40 CW 1.7 CRDI (116) Comfort mit Business Paket und Navi.

  • Gerichtsurteil hin oder her, solche Urteile haben auf keinen Fall einen Präzedenz Charakter, sondern werden immer fallbezogen gesehen.

    Du informierst Dich bitte nochmal über die Bedeutung der Rechtsprechung des BGH in Deutschland!


    Ein Schaden, egal wie groß oder klein, ist Immer anzugeben, ob das Fahrzeug als Unfallfahrzeug gilt, ist dann anhand festgelegter Merkmale (vom Gesetzgeber) zu entscheiden.

    Das ist falsch. Und das hatte ich auch schon erklärt und ich hatte darüber hinaus sogar ein Az. höchstrichterlicher Rechtsprechung zum Nachlesen angegeben. Ein Bagatellschaden ist gerade _nicht_ anzugeben!


    Bei einer so deutlichen Schicht-Überschreitung und Anhaltspunkten für Schweiß- (Richt-)arbeiten ist sicher von einem größeren Schaden auszugehen.

    Vielleicht liest Du einfach nochmal meinen Beitrag - wenn Du dann noch Fragen hast, gibt’s auf Wunsch gerne weitere Erläuterungen. Aber eigentlich hatte ich die wichtigen Punkte ja schon erwähnt: Bezüglich der Schweißarbeiten ist es unstreitig, dass sich diese gerade _nicht_ mit einem Bagatellschaden erklären lassen. Das betrifft aber eben nicht die Neulackierung! Wenn jemand aus Freude am Vandalismus mal mit einem Schlüssel seine Initialen in die Autoseite gekratzt hat, wäre das ein Beispiel für einen solchen Bagatellschaden, der durch eine Neulackierung behoben wird.


    Rene wird also zunächst mal ermitteln müssen, ob die mit der Chinakamera festgestellten Punkte tatsächlich von Schweißarbeiten herrühren. Das wird sich wohl kostenfrei nicht machen lassen. Was aber kostenfrei geht, ist den Händler zu diesem Punkt zu befragen. Falls Du bessere Vorschläge hast, dann immer heraus damit!


    Maat et joot un bess demnähx
    Volker

    --
    Was nützt ein Tiger im Tank, wenn ein Esel am Steuer sitzt?

  • ....ich sehe es wie Volker.
    Mein Rat: Finger weg von weiteren Vorgehensweisen; das wird eine unendliche Geschichte, mit mehr als ungewissem Ausgang.
    Wie oft stand ich ob solcher Fälle vor Gericht; stets mit den Bemerkungen "Das hätten Sie sich sparen können" seitens des Käufers vor Termin.
    Zumeist sagte ich ihm dann nach dem Termin: "Das hätten Sie sich sparen können".
    Es sind halt meine Erfahrungen in solchen Angelegenheiten.

  • Das ist falsch. Und das hatte ich auch schon erklärt und ich hatte darüber hinaus sogar ein Az. höchstrichterlicher Rechtsprechung zum Nachlesen angegeben. Ein Bagatellschaden ist gerade _nicht_ anzugeben!

    Lies doch bitte weiter in etwa bei marke 20 heisst es "Der Revision ist darin beizupflichten, dass zur Abgrenzung zwischen einem "Bagatellschaden" und einem Sachmangel im Sinne des § 434 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 BGB auf die ständige Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zur Offenbarungspflicht von Schäden und Unfällen beim Gebrauchtwagenkauf zurückgegriffen werden kann. Danach muss der Verkäufer eines Gebrauchtwagens einen Schaden oder Unfall, der ihm bekannt ist oder mit dessen Vorhandensein er rechnet, grundsätzlich auch ungefragt dem Käufer mitteilen, wenn er sich nicht dem Vorwurf arglistigen Verschweigens aussetzen will, es sei denn, der Schaden oder Unfall war so geringfügig, dass er bei vernünftiger Betrachtungsweise den Kaufentschluss nicht beeinflussen kann. Die Grenze für nicht mitteilungspflichtige "Bagatellschäden" ist bei Personenkraftwagen sehr eng zu ziehen. Als "Bagatellschäden" hat der Senat bei Personenkraftwagen nur ganz geringfügige, äußere......


    Damit ist das eindeutig geregelt, ein Schaden muss immer angegeben werden, wenn dieser bekannt ist, auch ein Bagatellschaden. Da sich das Fahrzeug ja vorher in diesen Fall im Besitz der Autohauses befunden hat, ist nicht davon auszugehen, dass der Händler es nicht wusste. Somit bleibt der Vorwurf der arglistigen Täuschung und das ändert die Sache zu Gunsten des Käufers.


    Bei diesem Urteil handelt es sich um ein Versäumnisurteil, was das bedeutet, weist du denke ich, das sollte keine Erklärung brauchen. Somit ist die Präzedenzwirkung mehr als fraglich, auch wenn dieses Urteil vom BGH erging, kam es zu keiner eindeutigen Klärung da keine Verhandlung geführt werden konnte.


    Für den René ist die Sache recht klar, er sollte so schnell es geht einen Anwalt einschalten und genau klären lassen, was da passiert ist . Ob nach 5 Jahren ein Schadensersatzanspruch besteht, das muss ggf. der Anwalt dem René erklären.

    Ex-Hyundai I40 CW 1.7 CRDI (116) Comfort mit Business Paket und Navi.

  • [...] grundsätzlich auch ungefragt dem Käufer mitteilen, wenn er sich nicht dem Vorwurf arglistigen Verschweigens aussetzen will, es sei denn, der Schaden oder Unfall war so geringfügig, dass [...]


    Damit ist das eindeutig geregelt, ein Schaden muss immer angegeben werden, wenn dieser bekannt ist, auch ein Bagatellschaden.

    Du siehst mich völlig fassungslos! :nenee: Du ZITIERST selber eine Textstelle aus welcher hervorgeht, welche Schäden nach Ansicht des BGH mitzuteilen sind und welche nicht - und behauptest dann im nächsten Satz das exakte Gegenteil, dass nämlich auch Bagatellschäden anzugeben seien. Entweder ist das ein schlecht gemachter Trollversuch oder Dir ist die Bedeutung von "es sei denn" nicht geläufig. Gleichgültig was es nun sein mag, aus diesem Teil des Themas verabschiede ich mich an dieser Stelle. :mauer:


    Für den René ist die Sache recht klar, er sollte so schnell es geht einen Anwalt einschalten und genau klären lassen, was da passiert ist. Ob nach 5 Jahren ein Schadensersatzanspruch besteht, das muss ggf. der Anwalt dem René erklären.

    Der Anwalt ist sicher eine gute Idee, nur ist der eben nicht gratis zu haben - zumal da ja noch weitere Kosten dran hängen, denn wenn der Anwalt nicht gerade so vielseitig begabt ist wie der zuvor genannte TÜV-Gutachter, wird man ja um die Hinzuziehung eines Sachverständigen kaum herum kommen.


    Was den Anspruch an sich angeht, ist das wieder einfach. Denn _falls_ des sich um ein Unfallfahrzeug handelt (und natürlich sofern sich das zum Zeitpunkt des Gefahrenübergangs nachweisen lässt), ist das Handeln des Händlers völlig unstreitig arglistig und damit gilt die Regelverjährung - dann streitet man allenfalls noch um die Höhe des Anspruchs.


    Maat et joot un bess demnähx
    Volker

    --
    Was nützt ein Tiger im Tank, wenn ein Esel am Steuer sitzt?

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